Случайное изображение


Соня

Новости arrow История и этнография arrow Исследования arrow И снова о мокасинах манданов и хидатса
И снова о мокасинах манданов и хидатса Печать
Автор Hutsi   
01.04.2010 г.
Второй раз в моей жизни случай, когда профессиональные историки откликаются на мое «творчество». И я должен поблагодарить и за вежливые слова в мой адрес, и за критические замечания, и за дополнения.

Также мне не остается ничего другого, как только признать большинство тех замечаний, которые мне адресовал Глеб Борисов. С моей стороны было бы глупо начинать полемику с человеком, который несравнимо сильнее подкован теоретически и имеет более обширные знания. Не те весовые категории. Конечно, лучше всего было бы, если на индейские темы писали люди, имеющие и достаточно обширные знания, и теоретические основы, да и способности писать. Но у меня закралась мысль, что про моих любимых манданов и хидатсов никто так и не напишет, тем более про их мокасины. И эта статья была задумана как некая провокация: «Надо начать с надеждой, что кто-то откликнется, дополнит, расширит представленный материал». И в этом мои надежды оправдались. Огорчен я другим. Первое. К моей ненаучной, любительской работе были применены научные методы. Конечно, контраст большой. Второе. Я пока не дождался пополнения материала, в первую очередь образцов обуви, относящейся к манданам и хидатсам. Хотелось бы узнать про какие-то дополнительные источники по этой теме. Буду надеяться, что они появятся.

Теперь некоторые пояснения. «Исключить арикара … видится недопустимым». По каким соображениям они были исключены из статьи?

1. Манданы были первыми на берегах Миссури, хидатсы к ним присоединились. Эти два племени более длительное время жили бок обок, чем  примкнувшие позже арикара. Можно предположить, что культуры манданов и хидатса претерпели большее взаимопроникновение.

2. Языки манданов и хидатса различаются сильно, но все-таки эти языки (семья сиу) более близки, чем язык арикара языковой семьи кэдо. Язык очень важен при передачи навыков, обмене опытом.

3. У автора (меня) просто нет достаточного материала, чтобы делать какие-то обобщения по обуви арикара.

«Огромное количество предметов материальной культуры дорезервационного периода  северного района степей идентифицируемое как арикара, и/или манданы, и/или хидатса (…) не заслуживает названия «малочисленного материального наследия». Все, что сказано ниже не оспариваю. Вопрос только в том, сколько ценностей  из великолепных коллекций дошло до наших дней, и насколько свободно можно с ними сегодня познакомиться? Также, мне кажется, что здесь я столкнулся с не очень точным цитированием. Я нигде не упоминал, что наследие манданов и хидатсов малочисленно. Я только говорил, что из-за малочисленности этих народов «материальное наследие этих племен не может сравниваться с изобилием экспонатов, демонстрирующих культуры сиу, шайеннов или других более крупных племенных групп». В первую очередь, имеется в виду обувь этих племен. Такое утверждение основывалось на простой статистике мне доступных материалов. The British Museum: из 12 пар мокасинов 4 обозначены как принадлежащие сиу, 1 – шайенны и арапахо, 3 – кроу и т.д. В наличии мокасин трех племен нет. Buffalo Bill Historical Center: сиу – 7, шайенны и арапахо – 5, кроу – 5, манданы – 1, хидатсы – 1, арикара – 0. North American Ethnographic collection: сиу – 138, шайенны и арапахо – 68, кроу – 47, манданы – 7, хидатсы, 6, арикара – 0. Peabody Museum of archeology and ethnology: сиу – 90 (не подчитаны предположительно принадлежащие сиу), шайенны и арапахо – 12, манданы – 1 (под вопросом), хидатсы – 0, арикара – 0. Splendid Heritage: Сиу – 8, шайенны и арапахо – 2, кроу – 0, манданы, хидатсы, арикара – 0. Brooklyn Museum: Сиу – 6, шайенны и арапахо – 8, кроу – 0, манданы, хидатсы, арикара – 0. Cowans auction: сиу – около 200 пар, шайенны и арапахо – около 90, кроу – 18, манданы – 1 (?), хидатса и арикара – 0. Heritage Auctions: манданы/хидатсы – 3, арикара - 0. Признаюсь, сосчитать мокасины других племен поленился. Но, поверьте, соотношение такое же. Конечно, есть и другие источники, но они менее значительные. Если у кого-то есть какие-то иные источники, прошу поделиться. Буду очень признателен.

О предшественниках и последователях. То, что сиу и шайенны многое переняли у МХА это бесспорно. Можно согласиться и с тем, что их обувь дорезервационного периода похожа на обувь МХА. Но все-таки, не надо упускать из виду «эффект зеркала» в культурном обмене, который и сыграл свою не последнюю роль во второй половине 19 века. И сами хидатса утверждают, что некоторым вещам они научились у сиу. Врут,  как очевидцы?

И давайте не тратить время и Интернетпространство иногда на излишнюю вежливость. Лучше давайте обмениваться мнениями, дополнениями, полезной информации, накапливать новые, полезные знания и идти вперёд.

Спасибо всем. С надеждой на продолжение.

Последнее обновление ( 03.04.2010 г. )
 

Комментарии 

 
+5 # OlgaPak 2010-04-01 19:16 Не, давайте обмениваться мнениями вежливо, интернетпростра нству оно не повредит. Насчёт того, что писать должны только обладающие обширными знаниями люди, тоже не согласна, именно в полемике они и становятся обширнее. Я лично с интересом прочла материалы обоих авторов. Цитировать
 
 
+5 # Thathanka 2010-04-02 06:27 Согласен полностью!
И главное, чтобы полемика не переросла в перепалку, как часто бывает в интернетпростра нстве. :-))
Цитировать
 
 
+3 # мато сапа 2010-04-02 14:32 Браво ,автору . что не встал в позу непризнанного гения , а продолжил полемику с Глебом ! Прекрасный пример выяснения отношений на интересующую тему! И у тебя и У Глеба сразу виден тщательный подход. Я к примеру так глубоко не анализировал данный вопрос и получил много нужного для себя из обоих материалов. Цитировать
 
 
# Black Wolf 2010-04-05 14:57 Не думаю, что уместно говорить о языковой близости манданов и хидатса. Это языки одной яз. семьи, и столь понятни друг другу как другие яз. одной семьи, напр. русский и французкий. ;-)
Сами индейцы яз. семьи сиу прямо с издевкой говорят о своей языковой близости (напр. кроу и лакота).
Цитировать
 
 
+2 # OlgaPak 2010-04-06 17:44 Мысль понятна, но пример, мне кажется, несколько из другой оперы. Русский и французский входят в семью индоевропейских , но имеют свои группы - славянскую и романскую. Речь идёт о классификации всех языков мира, поэтому, разумеется, представители одной семьи могут абсолютно не понимать друг друга, как русские и французы, но каждый внутри своей группы как-нибудь да разберётся. Не знаю, получилось ли у меня объяснить свои сомнения в том, что корректно сравнивать русских и французов с манданами и хидатса, всё же они входят в одну группу хока-сиу. Мы ведь тоже можем с тобой сколько угодно с издёвкой говорить о близости русского и болгарского, но они гораздо ближе друг другу, чем тот же французский.)) Цитировать
 
 
+1 # Hutsi 2010-04-07 11:42 Сличил около восьмидесяти слов языков мандан и хидатса. Мой вывод таков: между этими племенами могло пониматься около 20% слов. Примеры (первым идет хидатса, вторым манданы): дождь – hade, he, скала – mi, mi, небо – apahi, ha, дым – pie, pi-i, вода –midi, mini, рука – ada, arda, нога – idiki, doka, глаза – ista, istumi, нос – apah, pahu, рот – i, ia, уши – akuhi, nakoha, волосы – hi, pahhi, шнапс (он же виски) – midiadui, minipahda, он – se, e, я – ma, wa, я думаю – ma idie, wa idah, два – nuupa, nompah, три – naawi, namary, четыре – topa, tohpa, пять – kihu, kakhu, десять – pirika, perug. К сожалению у меня нет возможности проанализироват ь словари мандан и хидатса в большем объеме. Словарь хидатса в Интернете есть, а вот словаря мандан в большем объеме пока не нашел. Может кому везло лучше? Поделитесь, пожалуйста. Цитировать
 
 
+2 # Thathanka 2010-04-07 12:48 Думается, язык жестов был немалым подспорьем в общении. Цитировать
 
 
+1 # Hutsi 2010-04-06 13:21 Наверное многие читали, но может кому будет интересно.
WISSLER С. DISTRIBUTION OF MOCCASIN DECORATIONS AMONG.THE PLAINS TRIBES. ANTHROPOLOGICAL PAPERS OF THE AMERICAN MUSEUM OF NATURAL HISTORY, VOL. XXIX, PART I. NEW YORK, 1927. http://digitallibrary.amnh.org/dspace/handle/2246/161
Если я хорошо понял, то Висслер классифицирует не сами мокасины, а дизайн мокасинов?
Кстати, он почему-то не включил в свою работу арикара.
Висслер выделил два типа декорирования и 9 подтипов.
http://cs9251.vkontakte.ru/u11861946/107652529/x_bb29596e.jpg
Для манданов и хидатса наиболее характерен тип g. Также типы b и h.
Цитировать
 
 
+2 # Биверъ 2010-04-12 22:25 Такая информация попалась

Языки мандан. и хидатса составляют отдельную ветвь внутри семьи сиу (Campbel 1997; Foster 1996), либо хидатса (вместе с кроу) и мандан образуют две самостоятельные ветви (Parks, Rankin 2001) В любом случае время расхождения между мандан и хидатса-кроу достаточно велико и составляет 1,5 – 2 тыс. лет, а время расхождения между этими группами и остальными сиу (без катавба) – 2 – 3 тыс. лет (Parks, Rankin 2001), они раньше других отделились от основного ствола сиу.
Археологически традиции хидатса и мандан прослеживаются до 12в нэ, и вероятно, до 10 в нэ.(Wood 2001) Традиция арикара прослеживается до 13в нэ (Krause 2001)

Внутри культурной общности мандан-хидатса-арикара обмен устными традициями происходил. Березкин (2006, 2007) пишет, что у арикара присутствуют элементы фольклора, свойственные сиу, в то время как у других кэддо они отсутствуют и наоборот.
Цитировать
 
 
+2 # OlgaPak 2010-04-12 23:34 Извините, ну так что в итоге - манданы и хидатса ближе друг к другу, чем к ним же арикара (по языку), или все они безнадёжно далеки? Цитировать
 
 
+2 # Биверъ 2010-04-13 00:07 конечно, лингвистически манданы с хидатсами родственники (не берусь судить о степени родства), а арикара им чужды в этом отношении. Цитировать
 

У Вас недостаточно прав для добавления комментариев.
Вам необходимо зарегистрироваться на сайте.

« Пред.   След. »

Авторизация

Copyright © 2018 Pow Wow Spb.  Our site is valid CSS Our site is valid XHTML 1.0 Transitional